پس از پنج سال دوباره راهی خیابان شیخ بهایی می‌شوم. گفت‌و‌گوی پنج سال پیش من با سورنا ستاری معاون علمی و فناوری رئیس‌جمهوری درست در میانه دو سفر مهم او از نیویورک به توکیو انجام شد. از دیپلماسی علمی و بازگشت نخبگان گفت و لزوم تغییر بنیان‌های اقتصاد خام فروش به اقتصاد دانش بنیان. حالا می‌خواهم بدانم در این پنج سال چه اتفاقاتی افتاده است؟ آیا نشانه‌هایی از پوست‌اندازی اقتصاد وابسته به منابع زیرزمینی و خام فروشی این منابع دیده می‌شود؟ آیا می‌توان گفت در زیر لایه اقتصاد فرسوده سنتی، شبکه‌ای نو با بنیانی نو و رویکردی نو درحال شکل‌گیری است؛ وضعیتی که کمتر آن را می‌شناسیم و با ابزارهای تحلیل برخاسته از همان اقتصاد سنتی، به درکی درست از آن نمی‌رسیم؟

درنهایت اینکه اگر اتفاقات مهمی در این پنج سال افتاده، چرا کمتر در رسانه‌ها منعکس شده است؟ ما با انبوهی از اخبار در زمینه شرکت‌های دانش بنیان، مراکز علمی و فناوری، تغییر اکوسیستم اقتصادی و... رو به رو هستیم اما کمتر درکی از این اخبار داریم. اشکال کار کجاست؛ رسانه یا منبع تغذیه رسانه؟



سیاست خارجی معاونت علمی و فناوری روی چه مواردی تمرکز دارد؟

نگاه ما در معاونت علمی به داخل است. براین اساس در حوزه خارجی بیشتر روی صادرات محصولات متمرکز هستیم چون زمینه‌های واردات به اندازه کافی و حتی بیش از نیاز کشور وجود دارد. اساساً ما یک کشور وارداتچی هستیم و ساختارهای واردات‌ قوی داریم؛ هم از لحاظ فرهنگی و هم از نظر سازوکارهای فنی و اجرایی. براین اساس ما در حوزه صادرات، فعالیت جدی داریم و هزینه می‌کنیم.

همچنین در بحث برگشت نخبگان به کشور برنامه داریم و برقراری ارتباط با کشورهای نوظهور علمی مثل چین و روسیه. این‌ها مجموعه سیاست‌هایی است که در زیرساخت معاونت خارجی ما وجود دارد و روی آن متمرکز هستیم. ضمن اینکه ما عملاً هماهنگ‌کننده دستگاه‌های مختلفیم و مجری نیستیم. محدوده کاری ما کل هیأت دولت و کل کشور است. بنابراین برای پیشبرد سیاست‌ها با وزارت صنعت، وزارت علوم، آموزش و پرورش و سایر وزارتخانه‌ها و نهادها تعامل می‌کنیم و سیستم اجرایی مجزایی نداریم.



 اگر فعالیت‌های خارجی یعنی سرمایه‌گذاری و هدایت صادرات، بازگشت نخبگان و توسعه روابط با کشورهای نوظهور علمی را در کنار فعالیت‌های داخلی این معاونت بگذاریم که از سیاست کلی دولت یعنی تمرکززدایی از زیرساخت‌ها و فعالیت‌ها تبعیت می‌کند، متوجه می‌شویم کارهای زیادی انجام شده. شما مدام درحال کلیدزدن یا بازدید از یک پروژه در شهرستان‌ها هستید و همین دیروز هم برای بازدید از چند مجموعه به خمین رفته بودید، اما چرا این فعالیت‌ها دیده نمی‌شود؟

بحث جدی ما در اقتصاد دانش بنیان ایجاد یک اکوسیستم است و این اکوسیستم هم زیرساخت فرهنگی لازم دارد. اگر شما می‌خواهید پایه اقتصاد را از منابع زیرزمینی ببرید روی منابع انسانی، باید از خود مردم عادی کوچه و بازار شروع کنید؛ اینکه مردم ما به یک جوان به‌خاطر پول بیشتر احترام می‌گذارد یا علم ودانشی که در سر دارد؟ مسأله دقیقاً از این نقطه شروع می‌شود بعد به دانشگاه‌های ما می‌رسد و بعد بقیه ابعاد و اضلاع جامعه. به موازات این مسأله هم باید اتفاقات جدی در ساختار اقتصادی ما بیفتد، دست مافیای واردات کوتاه شود، فضای کسب و کار بوروکراتیک اصلاح شود، دولت و حکومتی که کارکنان زیادی دارد و این خود باعث پیچیده‌تر شدن و سنگین‌تر شدن بوروکراسی شده و... همه این‌ها محتاج اصلاح ساختاری و فرهنگی است. ما براساس همین نیاز از دو سه سال پیش درکنار سایر ستادهای فناوری راهبردی  ستاد فرهنگ‌سازی اقتصاد دانش بنیان را ایجاد کردیم که درحال حاضر هم بسیار فعال است. جریان سازی فرهنگی، تولید محتوا، گفتمان سازی و ترویج زیست بوم فناوری و دانش بینیان و حمایت از تولید ملی و ایران ساخت ازجمله وظایف و اهداف آن است. اگر برنامه‌های رادیو و تلویزیون، مطبوعات و رسانه ها را از این دریچه ببینید، متوجه می‌شوید که فضا خیلی فرق کرده است.

پیش از اینکه من وارد معاونت علمی شوم، بخش علمی و فناوری روزنامه‌ها و رسانه‌ها یک بخش حاشیه‌ای بود و جدی گرفته نمی‌شد اما الان با کمک ستاد فرهنگسازی اقتصاد دانش بنیان یکی از بخش‌های جدی رسانه‌هاست که به حوزه‌های دیگر هم تسری پیدا کرده، چون توسعه شرکت‌های دانش بنیان و توسعه فناوری ما خود به خود تبدیل به ابزاری برای تغییر فرهنگ رسانه شده است.



الان استارتاپ‌های ایرانی ابزار بزرگی شده‌اند برای تغییر ذائقه جامعه و این همان اتفاقی است که باید بیفتد. یعنی مردم باید دانش و فناوری را در زندگی روزمره خود حس کنند تا به آن اهمیت بدهند. یک دانشجو وقتی می‌بیند همکلاسی‌اش شرکتی دارد که چند میلیارد تومان قیمت‌گذاری شده، دنبال استارتاپ و شرکت دانش بنیان جدیدی می‌رود و ایده جدیدی را دنبال می‌کند. ما دانشگاهی نمی‌خواهیم که دانشجویش از روز اول دنبال استخدام دولتی باشد یا اینکه از یک دانشگاه خارجی پذیرش بگیرد، بلکه دانشگاهی می‌خواهیم که دانشجوی آن همان ابتدا بداند که چند سال دیگر وقتی مدرک گرفت، با یک شرکت و یک ایده آینده زندگی‌اش را خواهد ساخت. همه این‌ها باید در کنار هم دیده شود تا آن اکوسیستم کلی شکل بگیرد. با این همه دیدگاه مردم نسبت به چهار پنج سال پیش در این زمینه‌ها خیلی فرق کرده و با همین پشتوانه هم الان شرکت‌های دانش بنیان ما چند هزار میلیاردی شده‌اند و بزودی بزرگترین شرکت‌های کشور خواهند شد.



ما نسبت به ساختارهای اقتصاد سنتی‌ نقد زیادی داریم و دل نگرانی‌های زیادی هم در این زمینه وجود دارد اما با این توصیف شما می‌شود گفت اتفاقات دیگری در لایه‌های زیرین دارد شکل‌ می‌گیرد که کمتر شناختی از آن داریم.



بگذارید این‌طور بگویم؛ برای کشوری که5-4 هزار سال تاریخ آقایی دنیا را دارد و دارای تجربه‌های تاریخی غنی علمی، فرهنگی، تکنولوژیکی و تجاری است، زشت است که بگوید نفتم را نخریدند چه خاکی به سرم بریزم؟ دقیقاً مثل یک کارمند که فکر می‌کند اگر شغلش را از دست بدهد وسط خیابان از گرسنگی خواهد مرد. درحالی که درس خوانده، عقل و هوش دارد، انسان است، نوآوری دارد و می‌تواند زندگی‌اش را متحول کند. متأسفانه اقتصادهایی که وابسته می‌شوند به منابع زیرزمینی، اقتصادهای بوروکراتیکی هستند که فضای کسب و کارشان پرمسأله است.



ما با این نیروی فوق‌العاده انسانی که داریم اصلاً نیازی به خام فروشی نداریم. چیزی که کم داریم یک اکوسیستم فناوری و نوآوری جدید است. در اقتصاد سنتی فکر می‌کنیم همه چیز با پول درست می‌شود؛ پول خوشبختی می‌آورد، شغل می‌آورد، اعتبار می‌آورد و اگر جایی مشکلی هست، اگر کشور مشکل دانش دارد، مشکل اشتغال یا تحقیقات دارد، از پول است و دسترسی به منابع مالی یعنی همه چیز. درحالی که در حوزه پژوهش، عنصر اصلی انسان است و اگر این پژوهش، پژوهش خوبی باشد، حتماً پول خودش را درمی‌آورد. در دیدگاه سنتی، پژوهش با ابزار انجام می‌شود؛ اینکه آزمایشگاه خوبی داشته باشی، فلان دستگاه روز دنیا را داشته باشی و سالی یکبار هم تستش نکنی و فکر کنی‌داری پژوهش می‌کنی. چنین دیدگاهی با ساختارهای یک اقتصاد نوآور همخوانی ندارد. نوآوری از محدودیت و نداری بیرون می‌آید و ساختار و ضرورت‌های دیگری دارد. هیچ بچه پولداری کارآفرین نمی‌شود؛ این یک واقعیت است. اقتصاد هم همین است. هیچ اقتصادی که از یک منبع مفت تغذیه می‌کند، اقتصادی پویا نیست.



ما تا تحریم نشده بودیم، به فکر نوآوری نبودیم و این می‌تواند یک پایه محکمی برای اقتصاد آینده کشور باشد. اقتصادی که ساختارهای آن از نوآوری استقبال می‌کند نه اینکه آن را سرکوب کند. در اقتصاد نفتی، هر نوآوری و خلاقیتی سرکوب می‌شود و این کار را خود ساختار انجام می‌دهد نه اینکه فکر کنیم کار فلان وزیر و فلان معاون است. وقتی پول مفت وارد اقتصاد شد، خود به خود تبدیل به ابزاری قوی برای سرکوب و مبارزه با خلاقیت می‌شود و این ساختار خودش را هم می‌سازد مثل ساختار واردات که مفت خوری را مثل یک فرهنگ بازدارنده به بدنه اقتصاد کشور تزریق می‌کند. بنابراین کاری که برپایه تلاش و مغز باشد، نمی‌تواند در این اقتصاد راه پیدا کند.



ما در معاونت علمی و فناوری طی این چند سال تلاش کرده‌ایم اکوسیستم را عوض کنیم و من امروز خوشحالم وقتی به شهرستان‌های مختلف می‌روم، می‌بینم وضع فرق کرده و اکوسیستم جدید درحال شکل‌گیری است. شما خمین را مثال زدید که من آنجا بودم؛ خب جای خوشحالی دارد وقتی از نزدیک می‌بینم چطور جوانان یک شهرستان کوچک وارد حوزه‌هایی مثل استارتاپ‌ها، گیاهان دارویی و حتی بیوتکنولوژی شده‌اند و اختراعات زیادی دارند. این خیلی مهم است. در سرتاسر کشور توسعه عجیبی اتفاق افتاده.



واقعاً تا این اندازه اتفاق بزرگ و عجیب و غریب است؟

بله. چون جوانان وارد عرصه شده‌اند و راه خودشان را هم پیدا کرده‌اند. ولی اکوسیستمی که از آن حرف می‌زنم هنوز به‌طور کامل شکل نگرفته و یک جاهایی این پازل بزرگ تکمیل نشده. مثلاً بچه‌های خلاق شهرستان‌های کوچک هنوز دسترسی کافی به منابع مالی بخش خصوصی ندارند. بخش خصوصی که باید اعتماد کند و وارد مرحله سرمایه‌گذاری شود و به‌همین موازات زیرساخت‌های دولتی که جوانان بتوانند در مراکز رشد، مستقر شوند و با هزینه پایین‌تری کارشان را پی بگیرند. این موارد خیلی فراهم نیست اما جالب اینکه از دل همین نداری‌ها اتفاقات بزرگی درحال تولد است. اساساً هرجایی که امکانات کمتر است، نیروی نوآور و خلاق تری هم رشد می‌کند.



منظور شما دقیقاً از اکوسیستم، زیرساخت بعلاوه فرهنگ است؟ یعنی باید با یک اتمسفر و جو رو به رو باشیم؟

بله در این اتمسفر اگر یک جوان خلاق جایی هم به مشکل مالی برخورد، خود خانواده کمکش می‌کند. فرهنگی که کارآفرینی را تشویق می‌کند و برای کارآفرینی ارزش قائل است. بگذارید یک مثال بزنم؛ در استان‌های نفتی حتماً مواجه شده‌اید با جوانانی که تمام آرزوی‌شان این است که استخدام شرکت نفت شوند. این همان ایرادی است که وجود دارد. این جوان فکر می‌کند خب اگر استخدام شد، دیگر خیالش راحت است؛ حقوق می‌گیرد، خانه می‌خرد، ماشین می‌خرد و تمام. دیگر نه او و نه خانواده‌اش به این موضوع فکر نمی‌کنند که آرزوی استخدام یعنی پایین آوردن سقف اعتماد به نفس جوان و پایین آوردن سقف پرش او. حالا از اینجا بگیرید تا برسید به دانشگاه. دانشگاهی که بخش عمده‌ای از هزینه‌هایش را از طریق فروش تکنولوژی، قراردادهای صنعتی و شرکت‌های دانش بنیانش تأمین می‌کند، فرق دارد با دانشگاه وابسته‌ای که نمی‌تواند کوچه پشتی خودش را هم تغییر دهد. ما یک جاهایی در حوزه آموزش و پرورش اشتباهی پیچیده‌ایم و باید اصلاح کنیم. می‌توانیم اصلاح کنیم چون در خیلی از معیارهای نیروی انسانی رتبه 2 و 3 جهان را داریم.



بگذارید برگردم به یکی دو سؤال قبل؛ من هر روز از طریق پیامک‌ در جریان اخبار معاونت علمی قرار می‌گیرم و گاهی موضوع را از کانال‌های دیگری بررسی می‌کنم اما واقعیت این است که حتی من به‌عنوان مخاطب این حوزه گاهی متوجه اخبار نمی‌شوم. می‌خواهم بگویم همان طور که اشاره کردید، موج خبری شکل گرفته اما هنوز محتوای جذاب و گاه قابل درک از چنین رشدی وجود ندارد. هنوز برای خیلی‌ها سؤال است که پارک علمی و فناوری یا شرکت دانش بنیان یعنی چه؟ مشکل کجاست؛ رسانه یا منبع تغذیه رسانه؟

چیزی که می‌گویید درست است اما این موضوع به زمان نیاز دارد. چند وقت پیش در یکی از برنامه های تولیدی ستاد فرهنگسازی اقتصاد دانش بنیان چند سؤال را به‌عنوان نظرسنجی با مردم مطرح کرده بودند که نتیجه جالب بود. مثلاً پرسیده بودند پارک علمی و فناوری چطور جایی است، که خیلی‌ها گفته بودند باید جایی شبیه همین پارک‌های سطح شهر باشد. اما خب روز به روز اوضاع دارد بهتر می‌شود. حالا از بس درباره این واژگان و پدیده‌ها حرف زده شده که مردم دارند آشنا می‌شوند. تکنولوژی فرهنگ و درک استفاده خودش را هم گسترش می‌دهد اما بحث جدی ما این است که بتوانیم از تکنولوژی و اپلیکیشن‌های داخلی استفاده کنیم و می‌بینیم در این حوزه‌ها خیلی از جوانان همپای نمونه‌های خارجی دارند کار می‌کنند و مردم هم اعتماد کرده‌اند. باید این فرهنگ از بین برود که وقتی وارد داروخانه می‌شوید، می‌گویند متأسفانه خارجی‌اش را نداریم. یکی از صدمات بزرگ خودروسازها به فرهنگ ما این بود که اعتماد عمومی را به کالای ایرانی و تولید داخلی از بین برد. ماهم وارد این حوزه نشدیم چون اساساً اکوسیستم حاکم بر صنعت خودروسازی، اکوسیستمی نیست که بخواهد از نوآوری حمایت کند.



 این روزها روی چرخه معیوب غذا و دارو تمرکز دارید. دقیقاً قضیه از چه قرار است؟

خوشبختانه در حوزه دارو در این سال‌ها اتفاقات خوبی افتاده و ما در زمینه بیوتکنولوژی توانسته‌ایم به‌عنوان یکی از قدرت‌های اصلی مطرح شویم. به هرحال در بعضی از حوزه‌ها دارای ویژگی‌های ذاتی به‌عنوان شاخصه ایرانی بودن هستیم که یکی از این حوزه‌ها بیوتکنولوژی است. نمود بیرونی آن هم این است که ما حدود 97 درصد داروهای مورد نیازمان را در داخل تولید می‌کنیم و از سال گذشته برنامه‌ای جدی ریخته‌ایم برای تولید سه درصد باقی مانده. ضمن اینکه ما حدود 700 میلیون دلار هزینه واردات مواد اولیه دارو داریم که برای قطع وابستگی کامل در این زمینه هم برنامه‌ریزی کرده‌ایم و فکر می‌کنم تا سه سال آینده درکل مشکل حوزه دارو حل خواهد شد و چیزی روی زمین نخواهد ماند ولی در بعضی زمینه‌ها مثل تولید غذا با چرخه معیوبی رو به رو هستیم که باید اصلاح شود.



 لطفاً دقیق‌تر توضیح می‌دهید؟

بگذارید این طور بگویم که سیستم کشورهای پیشرفته این است که برای شما زمین بازی می‌چینند و موقعیت شما را هم در این زمین تعریف می‌کنند و اینکه قرار است کجا بازی کنید و تا کجا جلو بروید. ما وقتی از اقتصاد دانش بنیان حرف می‌زنیم، راجع به ارزش افزوده دانش حرف می‌زنیم. به‌عنوان مثال شما وقتی 100 میلی لیتر عطر را در خارج از کشور می‌خرید 100 دلار درحالی که یک بشکه نفت خام 154 لیتری را می‌فروشید 50 دلار، یعنی اینکه 3 هزار شیشه نفت را با یک شیشه عطر عوض کرده‌اید درحالی که مواد اولیه عطر اصلاً قیمتی ندارد.



دو سه هفته پیش در چالوس به یک شرکت دانش بنیان در محیطی 200متری سر زدم که هفت نفر جوان در آن مشغول کار بودند. ورودی این شرکت  استخوان گاو است که مثل مواد اولیه عطر، قیمتی ندارد اما خروجی آن تبدیل می‌شود به پودری که هر شش دهم گرم آن را 350 هزار تومان برای ایمپلنت دندان می‌فروشند؛ یعنی گرانتر از طلا.



در مورد چرخه غذا پرسیدید که من همیشه در این مورد مرغ را مثال می‌زنم. ما فکر می‌کنیم که تولید‌کننده مرغ هستیم. بله ظاهر قضیه این است که ما بیش از نیاز کشور مرغ تولید می‌کنیم اما درواقع برای کسان دیگری بازارسازی می‌کنیم. شما یک خط مونتاژ را درنظر بگیرید که ورودیش جوجه یک روزه است که از انگلیس وارد می‌کنیم. بعد می‌گویند این‌نژاد جوجه انگلیسی فلان غذا را مصرف می‌کند که هیچ ربطی به اکوسیستم کشاورزی ما ندارد. درحال حاضر بیشترین واردات کشور کنجاله و چیزهایی است که با سیستم کشاورزی ما همخوانی ندارد. بعد از وارد کردن غذا تازه می‌گویند این جوجه انگلیسی باید 20 نوع اسید آمینه هم مصرف کند که به فلان شیوه با غذا مخلوط می‌شود. بعد می‌گویند فلان واکسن را هم باید بخرید که مریض نشود و اگر شد فلان دارو را مصرف کند. آخر سرهم می‌گویند خوب شد یادمان نرفت، این جوجه برای پروار شدن پروبیوتیک هم می‌خواهد و... حالا در این زمین بازی شما فقط مرغداری‌ها را توسعه می‌دهید و بازار جدیدی به وجود می‌آورید که منفعت آن به جیب کس دیگری می‌رود. درحالی که به‌عنوان مثال واکسن وارداتی را با یک دهم قیمت می‌شود تولید کرد اما چون زمین بازی مال ما نیست، مجبوریم مدام بازار را به نفع دیگران توسعه دهیم.



همه این‌ها قدرت دانش است، موشک به خودی خود چند کیلو آهن بیشتر نیست اما قدرت دانش این چند کیلو آهن را تبدیل می‌کند به موشک چند میلیون دلاری یا هواپیمای چند صد میلیون دلاری. در حوزه غذا هم موضوع همین است. ما حدود یک سال است که در معاونت علمی کار روی زنجیره غذایی را به طور جدی شروع کرده‌ایم و شرکت‌های زیادی را ترغیب کرده‌ایم در این حوزه فعالیت کنند. به‌عنوان مثال شرکت‌های بیوتک انسانی را تشویق کرده‌ایم روی دام، طیور و آبزیان کار کنند که حوزه‌ای ساده‌تر از حوزه انسانی است. در زمینه کشاورزی هم کارهایی صورت گرفته و شرکت‌هایی با تکنولوژی بالا ورود کرده‌اند که نتیجه همه این‌ها بزودی قابل لمس خواهد بود. ما اگر نتوانیم غذای کشور را تأمین کنیم، دیگر مهم نیست چه سلاحی داشته باشیم. این نه تنها در مورد ما بلکه درمورد هر کشور دیگری صادق است.



نیم نگاه



 در حوزه خارجی بیشتر روی صادرات محصولات متمرکز هستیم چون زمینه‌های واردات به اندازه کافی و حتی بیش از نیاز کشور وجود دارد اساساً ما یک کشور وارداتچی هستیم و ساختارهای واردات‌ قوی داریم؛ هم از لحاظ فرهنگی و هم از نظر سازوکارهای فنی و اجرایی در مورد چرخه غذا پرسیدید که من همیشه در این مورد مرغ را مثال می‌زنم. ما فکر می‌کنیم که تولید‌کننده مرغ هستیم. بله ظاهر قضیه این است که ما بیش از نیاز کشور مرغ تولید می‌کنیم اما درواقع برای کسان دیگری بازارسازی می‌کنیم. شما یک خط مونتاژ را درنظر بگیرید که ورودیش جوجه یک روزه است که از انگلیس وارد می‌کنیم. بعد می‌گویند این‌نژاد جوجه انگلیسی فلان غذا را مصرف می‌کند که هیچ ربطی به اکوسیستم کشاورزی ما ندارد.



پیش از اینکه من وارد معاونت علمی شوم، بخش علمی و فناوری روزنامه‌ها و رسانه‌ها یک بخش حاشیه‌ای بود و جدی گرفته نمی‌شد. اما الان یکی از بخش‌های جدی رسانه‌هاست که به حوزه‌های دیگر هم تسری پیدا کرده برای کشوری که چهار پنج هزار سال تاریخ آقایی دنیا را دارد و دارای تجربه‌های تاریخی غنی علمی، فرهنگی، تکنولوژیکی و تجاری است، زشت است که بگوید نفتم را نخریدند چه خاکی به سرم بریزم.



در اقتصاد نفتی ، هر نوآوری و خلاقیتی سرکوب می‌شود و این کار را خود ساختار انجام می‌دهد نه اینکه فکر کنیم کار فلان وزیر و فلان معاون است. وقتی پول مفت وارد اقتصاد شد، خود به خود تبدیل به ابزاری قوی برای سرکوب و مبارزه با خلاقیت می‌شود.



یکی از صدمات بزرگ خودروسازها به فرهنگ ما این بود که اعتماد عمومی را به کالای ایرانی و تولید داخلی از بین برد. ماهم وارد این حوزه نشدیم چون اساساً اکوسیستم حاکم بر صنعت خودروسازی، اکوسیستمی نیست که بخواهد از نوآوری حمایت کند.